女人吧 

陈丹青近影
 

　　一点机心没有，_半点客套全无，_这是我读陈丹青文字的感觉，_有啥说啥，_不藏着不掖着，_让人舒坦，_或许有时观点不鲜明，_但至少词锋犀利；词锋或许有时不犀利，_但至少快意。_读着读着，_有时甚至会"哗"地笑起来，_仿佛初夏的杨树，_被风胳肢了一下，_释放出"哗啦哗啦"的笑声。_

　　曾在中关村图书城见到陈丹青先生签售图书，_一脸的严肃，_觉得他名字起错了，_应该叫陈愤青——直面我国某些弊端，_他会愤怒得像一片小个头的海，_动不动就波涛拍岸，_但大多时候，_他浪花的小拳头，_会被岸和沙滩给合伙没收了，_他只能愤青给自己看。_但我又能感觉出这位"阿拉上海人"内心的灼热，_仿佛包着一团火，_总要冒出来才行，_或许陈丹青是那种镁条吧，_燃点很低，_但这恰是他的敏感与可爱之处。_我甚至想说，_他的心里藏着的哪是火呀，_分明是他对一个国家的无奈与灼热——这么写，_丹青先生要反对，_他见招拆招，_刀枪不入，_软硬不吃，_我也没有必要给他戴一顶爱国主义的帽子，_实话实说，_他对这个国度的热爱，_绝不是一般的"愤青"能比的。_就是做这篇访谈的时候，_在我心里，_陈丹青这3个字也是矛盾的代名词，_感觉他一半是海水，_一半是火焰，_他既有海水一样的辽阔、芜杂、咸涩；也有火焰一样的光芒、温暖、绚烂。_或许，_这个敢说敢想敢做的上海男人，_这个怀揣40美元与艺术女神私奔纽约的我国书生，_这个不愿意被各"表格"所羁绊的前清华大学美术学院教授，_本身就是水与火的矛盾结合体——"老知青、盲流画家和风雪中的风尘女子"——他的这句自嘲，_或许还不足以说明他是一个怎样的矛盾体。_

　　"起床后就想今天要做哪件事"

　　大卫：80年代，_你怎么会想到去纽约？

　　陈丹青：因为我祖籍广东，_我有很多亲戚在旧金山和纽约。_还有一个原因，_我毕业了留校做老师了，_我还是觉得我得去取真经，_我没大规模见过西方大师的原作，_我得去看，_这样我才能提高，_否则我想再继续进步下去很困难。_因为我学的是油画，_是西方来的东西。_第一代像徐悲鸿、刘海粟，_第二代像留苏的那些人，_都去过欧洲，_去过苏联。_我们是本土成长的一代人，_经过"文化大革命"眼界非常匮乏，_所以一有可能，_我就觉得我得出去看看，_就这样很单纯的一个念头就走了。_

　　大卫：在一篇访谈里，_你谈到，_去国之际，_有很多朋友给你送行？ 

　　陈丹青：我出国时大家摆酒席送行，_有哥儿们站起来祝酒：丹青，_你出去了!!要做李政道、杨振宁，_要做贝聿铭……我心下吃惊：原来是这思路？!!

　　大卫：那你喜欢什么样的生活状态？

　　陈丹青：我喜欢漫游，_有点像催眠状况下的漫游，_完全没有思想，_只有视觉，_只有所有的毛孔都张开了在感受。_我在布达拉宫的时候是这样，_我在纽约一个又一个美术馆的时候也是这样，_我很容易进入这种状况。_　

　　大卫：你当初怀揣40美元，_直赴美国，_你怎样看待现在年轻人出国？

　　陈丹青：没看法。_一个现代国家的公民应该在国际间自由出入。_我国自80年代开放出国，_标志我国摆脱了封闭国家的行列。_

　　大卫：有不少青年朋友视你为偶像，_那你的偶像是哪一位？

　　陈丹青：被人视为"偶像"，_既危险又可笑。_但年轻人总会找个什么家伙"偶像"一下子，_我年轻时也一样，_而且不止一个。_年轻人要寻师，_要听讲，_当然理解的，_但不要夸张一个人的作用，_更不可看太高。_如今一些社会"名流"给弄得不成个人样，_包括我，_便是这样子给弄坏掉的。_我每讲演，_年轻人就上来要签名，_要拍照，_我只好三陪小姐似地陪着耍，_不然伤了年轻人的自尊心。_现在容我说句狠话：真有出息的青年，_不做这类事。_

　　大卫：那……年轻人怎样才能"学好"？

　　陈丹青：要学好，_顶管用的办法，_一是老老实实读好书，_一是老掉牙的话，_就是受得了委屈，_吃得起苦。_这些话我不愿说，_弄得像是爹妈训孩子，_但以我亲身的经历，_只有这么两条路。_

　　大卫：对我国当代艺术，_你形容"又酷又蛮"？

　　陈丹青：我国式当代艺术如今不仅又酷又蛮，_还一脸青春痘。_

　　大卫：说到青春痘，_总想到青春，_现在的年轻人，_你怎样看待他们的青春以及青春才华？

　　陈丹青：青春不等于才华，_但才华得靠青春壮胆。_青苗一拨拨蹿上来，_总有才华横溢的人。_我所以痛恨艺术学院这一套，_那是对青春的屠杀。_20岁左右就该放手创作，_美术史上多数经典是25岁前后的小青年弄出来的。_吃掉70年代生人的是80后，_而今90后眼瞧着蹿上来，_一嘴汗毛，_皮嫩肉紧。_代际的紧张感是近年趋势，_我在校园常遇见20来岁的女孩说：啊呀，_我老了。_整体看，_每一代艺术学生的99％会成为鲁迅所谓的"一盘子绿豆芽"。_

　　大卫：如果再次选择，_你希望人生还是这样吗？如果有最幸福的或者最后悔的事也请从实招来。_

　　陈丹青：人生啊、最幸福啊、最后悔啊、再次选择啊，_都像是手机短信语言。_我不会这样想，_不会这样说。_我起床后就想今天要做哪件事，_然后开始做。_

　　"艺术不传达思想"

　　大卫：你的《西藏组画》距今29年了，_在这期间，_西藏发生了翻天覆地的变化，_你还有继续创作和完善这个作品的意向吗？

　　陈丹青：画过了就画过了。_我也不敢去西藏看看，_当年的模样变了，_眼睛很自私，_总想找回原先熟悉的景观。_听西藏的老朋友说，_如今拉萨十分繁荣，_生意火爆，_这就好，_我没意见。_

　　大卫：你说过"艺术不传达思想"？

　　陈丹青：假如你瞧着一幅唐伯虎或者董其昌的画，_想获得什么思想呢？

　　大卫：你好像已经很长时间没有新的绘画作品了，_是因为缺乏灵感，_没有足够的时间进行创作，_或者说……比如你正在向畅销书作家转型？

　　陈丹青：这几年我至少画了50幅画——虽然并不都好——只是没展出。_几个月前陪老朋友在北京弄了一回小展览，_你大概没看吧。_谈不上创作，_我只是将画布填满，_算是一幅画。_

　　大卫：那你的画卖过了董其昌，_你怎么看？

　　陈丹青：荒谬。_

　　大卫：但不荒谬的是，_国画岌岌可危，_倘不改革则要灭亡，_你好像反对改革我国画？

　　陈丹青：国画是画种，_不会灭亡。_灭亡的是古典绘画曾经达到的高度与纯度。_"五四"以来，_我国艺术家们几乎改革了所有旧的文艺，_我的"反对"其实只是嘴上说说，_不足道。_

　　大卫：西方有风景画而我国有山水画，_他们有何区别？

　　陈丹青：这两个画最大的区别就是，_西方的风景画没有自然观，_它看到风景，_也通过透视看到美丽的东西，_看到乡村、落日、彩霞、风这些东西。_我国看到自然的时候，_它跟道家传统有关系，_我在自然当中，_我在天地当中。_所以我国的山水画的构图，_山水画中人物的关系，_都跟西方完全不一样，_所谓天人合一。_它反映在艺术上，_永远是一片非常高远的山水，_深邃的山水，_其中有一个人那就是"我"。_

　　大卫：两种不同的自然观？

　　陈丹青：对，_西方有它的自然观，_我国有我国的自然观。_我国的山水画呢，_它是把山山水水都升到一个哲学的诗意的一个境界。_在西方它是把它升到一个美学的境界，_宗教的境界。_

　　"我只是名字被媒体夸大了"

　　大卫：只受过正规的小学教育，_但你今天取得了相当的成就，_有什么独门秘笈？

　　陈丹青：不要夸大我的"成就"，_我只是名字被媒体夸大了。_受过小学教育而能做成一些事情的人，_太多了。_受了大学教育而一事无成的人，_也太多了。_你的问题暗示"学历"与"成就"应是正比，_不是这样的。_要说获取成就的"独门秘笈"，_我相信就是去做，_保持做。_还有，_热爱你做的事情——不管什么事情。_

　　大卫：对国学怎么看，_包括小孩子接触国学？

　　陈丹青：我根本不懂国学，_更别说"功底"。_小孩子能够读些古文，_当然好的，_但未必非要懂得"国学"，_除非哪个孩子特别喜爱，_有天分，_他应该去考国学专业。_煽动孩子弄国学，_和煽动孩子闹革命，_是一回事。_一百个孩子应该有一百条路，_国学只是其中一条。_

　　大卫：国外大学本科是通才教育，_而我国却很早就文理分科，_你有何建议?

　　陈丹青：国外未必都是通才教育。_譬如维也纳实行文理兼顾，_伦敦不少大学文理分科——据说还是从古代我国学去的部分经验——但我国的教育问题不在这里。_目前我国文理分科的大学教育是"文"未必优胜，_"理"未必见佳。_分科不要紧，_要是两头俱佳，_也不错，_问题是文科与理科的师资，_大不如前，_你以为两头一通，_就会自动好起来吗？

　　大卫：你因为不满某些制度而离开了清华大学，_我国的教育制度深为人所诟病，_你认为我国教育改革要从哪里开始?

　　陈丹青：真要改革，_先要革除大学里无所不在的权力结构，_不然教育没希望。_但最不可能改变的正是权力结构，_所以我逃走了。_

　　大卫：你25岁时考上美院，_那年你以外语零分、专业高分被录取。_你在外语考卷上写下"我是知青，_没有上过学，_不懂外语。_"随即交卷，_离开考场。_用现在年轻人的话来说，_很酷啊!!那你当时想到你会被录取吗？后来是不是有一些意外呢？

　　陈丹青：我考试的年代，_是我国教育中止10年后的大荒年，_那种情境不可能复制。_

　　大卫：如果放到现在，_你觉得你会被录取吗？

　　陈丹青："放到现在"，_我会落榜。_

　　大卫：之后呢？

　　陈丹青：但我会继续画画，_不走学院这条路。_

　　"马路上全是男人，_那还怎么活"

　　大卫：已经过去的和正在过去的日子里，_哪些女性让你备感温暖……

　　陈丹青：这也是文艺腔，_多复杂的语法。_世上有女性，_就能使男性"备感温暖"，_一如世上有男性，_女性也开心。_你想，_要是你上街一走，_马路上全是男人，_那还怎么活？　　

　　大卫：你说你不怕孤独？

　　陈丹青：我巴不得孤独。_近年一天到晚给人找，_给人用，_给人在媒体上耍着玩。_能有一个半天一个小时没电话，_我就谢天谢地。_

　　大卫：对于一个天才来说，_课堂重要还是美术馆重要？

　　陈丹青：除了"课堂"与"美术馆"，_倘若某个孩子果然是天才，_我相信什么都对他很重要。_天才是在一切事物中学到智慧的人。_

　　大卫：天才即是偏才？

　　陈丹青：如果"偏才"这句话能使人对真的"天才"不那么嫉妒的话，_我愿意说是的，_天才是偏才。_几乎所有天才都是偏才，_天分越高越是偏才，_莫扎特、梵高这些人都是天才，_还有我国的齐白石。_

　　大卫：你曾在一次演讲中，_提到鲁迅，_那么，_你怎样看待鲁迅与新时期的文学或者新我国小说千丝万缕的联系？

　　陈丹青：1949年以后，_30年左右几乎没有纯正的小说，_80年代才出一大批新作家，_总算在文学断层这一端长出不少苗，_但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足，_和民国文学才子没办法比较，_更难和鲁迅项背而望——17世纪的曹雪芹超越了15世纪左右的罗贯中和冯梦龙，_20世纪的鲁迅，_又以白话文小说一举超越了古典章回小说。_现在90年过去了，_其间千万篇小说，_论文体和语言、论成熟感、论扭转时代的力度、论经典性，_可能仍然不容易超越鲁迅。_但不论如何，_过去20多年毕竟兴起了大规模文学实践，_许多好小说诞生了，_而从几代作家望过去，_在起点上，_站着一位瘦弱的鲁迅。_今天，_我们的文学视野早已超越鲁迅，_我们有理由以新的制高点、新的复杂感，_看待鲁迅，_但不论怎样议论鲁迅，_我猜，_弄文学的人都会拿他没办法。_

　　大卫：这30年来，_我国GDP上来了，_但人的素质好像没有和GDP同步，_我国人的"精神GDP"何时才能同步上来？

　　陈丹青：不知道。_我相信一个国家、民族不顾一切地使GDP上来，_可能证明这也是一种"素质"，_甚至"精神"。_

　　大卫：你有什么良方？

　　陈丹青：我没有良方，_我只是希望大家反思甚至追究：为什么我国人不惜丧失"素质"与"精神"，_而追求GDP？

　　陈丹青简介：1953年生于上海。_1970到1977年下乡务农，_自习绘画。_1978到1980年上中央美院油画系研究生班，_以油画《西藏组画》蜚声海内外，_成为我国油画界的巅峰人物。_《西藏组画》被公认为"文革"后划时代的现实主义经典油画作品。_曾任清华大学美术学院教授、博士生导师，_2004年末辞职。_著有文集《纽约琐记》、《多余的素材》、《退步集》、《荒废集》等。_现居北京。_

陈丹青：读书是非常内心的生活

陈丹青为什么说自己不是读书人，怎样的人才是读书人？“愤青”如陈丹青者又会作何惊人之语？陈丹青作为读书月嘉宾揭开的读书论坛第二讲——《我为什么说我不是读书人》。

    “我说我不是读书人，第一是老实话；第二是有点在说反话，第三是有点气话，第四是有点沮丧，但是最后我要告诉大家，我不是一个读书人是想给书和知识保留最后一点诚意和敬意”。陈丹青一语概之，之后，告诉现场听众，“我还是对书充满感激，对阅读充满感激，一本好书会让我安静下来，会让我有内心生活。”

    实话——

    “我确实不是读书人”

        陈丹青说自己不是读书人的根据首先在于学历——“一个高小毕业生到处跟人说我是读书人是很猖狂的事”。陈丹青是1966年的小学毕业生，1969年的初中毕业生，然而那时无书可读，“当时的书店和菜场一样的，没有多少菜，还要凭票，这是极度匮乏的年代，可是总有一些意外发生”。

    “抄书、偷书、借书、还书，是我们青少年时代大约有过一点求知欲的青年共同的记忆”。陈丹青列出了那时只能算文学青年的“我们这拨人”书单，有俄国的普希金、果戈理、莱蒙托夫、契诃夫、托尔斯泰，美国的杰克·伦敦、海明威，法国的作家巴尔扎克，英国的狄更斯、哈代等。到纽约后，近30岁的陈丹青才开始读本雅明、叔本华这些书，还不大看得懂，“这些书都应该在很年轻的时候看，到30多岁时就有分析能力了”，而让陈丹青“自卑”的是，北大清华的年轻老师基本上都是十几岁就开始看这些书，记忆力好、概念清楚，“我一个年纪比他们大20多岁的人站在他们面前，我怎么好意思说我是读书人。”

    反话气话——

    “读书不能弄成一种身份”

    “读书是一件很安静的事情。要是论教养，你真的是读书人，你不要讲出来，你不要告诉人家你是读书人，你读书也好，画画也好，不能弄成一个身份。”陈丹青说，这是他到国外才学会的，他发现国外很“牛”的人都害羞得要命，躲着不讲自己挺在行的那些事。

    “出国之前还没有人当面和我说我是读书人、我是知识分子，回来后听到不少人会跟人说我是做学问的，我是艺术家，我是雕刻家，我是诗人，我是作曲家等等，我很害臊，这怎么好意思说出来？也不知从什么时候开始变成了一种风气，一种身份”。

    在说明读书的“教养”问题时，陈丹青举了陈寅恪先生的例子。“陈先生周游列国，至少通20多种语言，可是他在清华填表时只填了两种通晓的语言，梵语和德语。在香港逃亡时，日本人到他家里要挟他出来做事，他不肯，日本人就要行使暴力，当时楼里有很多人，他突然站出来和日本人交涉，是很流利的日语，他的家人都不知道他的日语这么好，但是不到万不得已，你都不知道他会讲日语，这就是教养。”

    沮丧话——

    “经济能否衡量读书人地位”

    “我说我不是读书人，不是为我自己沮丧，而是为整个被叫做读书人、或者自称读书人的群体沮丧。”陈丹青举荐韩寒最近的一篇博文《文化大国》，韩寒从中国的富豪排行榜发现，绝大部分富豪是搞房地产业的，没有一个是出版商、文化人，据说全国出版业、书业、书市一年下来核算利润根本比不过随便一个房地产商。

    “中国今天真正有权力的有钱人是哪些人？而文化人、做书的人、出版人根本别想比。我在国外见过很多媒体大鳄，见过做书的人，虽然也不是非常了不起的大富豪，但是在经济格局当中绝对有地位，更不要说好莱坞这样的电影产业。为了改变这个情况，韩寒说他要办杂志、他要给全中国杂志最高的稿费，他说活得太没有尊严了。我们拭目以待，看看他办得怎么样。这里有一个问题，经济是不是衡量读书人地位的标准，你可以说是，也可以说不是。韩寒是畅销作家，他有资格这么说，但畅销作家和作家是两个概念。”陈丹青如是说。

    书话——

    “一本好书会让我安静下来”

    “我读书实在是少，但是在我读过的书当中，它实在是告诉我，你知道的非常少，你还有非常多的不知道。……因为所有书交给我的就是一件事情——你不要自以为是，你要自以为非。”

    在说了关于“读书人”的实话、反话、气话、沮丧话后，陈丹青最终仍然表示对书、对阅读充满感激，“一本好书会让我安静下来，会让我有内心生活，我每天爬起来出去都是应酬、都是谋生、都是作假，但是片刻的安静都是读书带来的，法国人蒙田有句话，大意是人类一切灾难在于人回到家还安静不下来。我很庆幸我没有变成在自己的房间里面安静不下来的人。这和我这么多年多多少少读书有很大的关系。书最大的好处是让你安静下来。”

    陈丹青推崇弗吉尼亚·伍尔夫的《一个人的房间》，“若以书而论，每本书都会变成你自己的房间，给你一个庇护，让你安静下来。”陈丹青寄语在座的“渴望有一个自己的房间”的年轻人，“我在桥底下睡过觉，两三个男孩挤在窄床上也睡过，但是我的青少年时期真的非常快乐，大概就是因为有书。”

    陈丹青答读者问

    不出所料，陈丹青的讲座吸引了众多的深圳读者，后来者以致在报告厅之外隔墙聆听。讲座之后的读者提问环节更是掀起热浪，关于绘画的、教育体制的、师尊木心先生的、工作策略的、读书的、思想界的，乃至与什么人相处愉快的，林林总总、五花八门，以“敢说话，会说话，能说话”著称的老愤青陈丹青受到了明星般的追捧，满场提问者此起彼伏，小纸条应接不暇。陈丹青感叹，“一个国家、城市读书人多就会很不一样。我觉得很受宠爱，大家居然会为了读书跑到这儿来”。

    很久没有画画了

    问：您现在画少了，我们觉得很遗憾，您以后准备怎么办？绘画的灵感从何而来？

    陈丹青：那能怎么办？我拼命想画好也没有用，只能听其自然。要说灵感，画着画着就会来的。说实话，我很久没有画画了，我处于低潮中，我绘画状态不算好，在一个恢复、过渡的过程中。我能画画，但是我不知道画什么。

    读书是非常内心的生活

    问：读书有什么作用呢？

    陈丹青：读书是非常个人、非常内心的生活，一朵花很难告诉你，我怎么会开成这个样子。读书之所以现在被很多人看得这么重要，就是因为它真的胜过了推土机、胜过了枪炮，最后能够让一群愿意读书的人变得有力量，能够提升自己。但是未必就是和社会、和国家有太大的关系。但是从更高的意义上，最后你到一个国家去，这个国家的国民读书的人口非常多，他们的品质特别高，这个国家就会不一样。

    画画要站在十米以内

    问：请问您选择回国的主要原因，如果现在重新选择的话，您会作相同的选择吗？

    陈丹青：还是同样的选择，我想所有出国的人其实都很思乡；第二就是改革开放的大好时机召唤我回来，我希望尽快见到它，我是一个画画的，我画画必须要站在十米以内，为了这个目的我回来了。我批评的所有事情也是让我高兴的事情，至少我可以说出来，这是个了不起的进步。

    活到现在还在做两套人

    问：我是高二的学生，我很困惑，现在老师教我们阅读都是有目的的阅读，收获并不大，我的同学喜欢写博客，大多都很颓废，我觉得我们的生活态度也不够积极，总是被小事情绊脚，对生活中幸福的东西反而关注得很少，但是把感情说出来的作文得分都很低的。我们听讲座总是特别激昂，可是回去后还是得继续应试，就觉得特别现实。

    陈丹青：我给你两个建议，第一你需要自己的房间，第二个把你刚才说的写成文章，说得多好啊！我在写书，要说有什么体会的话，就像你拿着话筒一样，把自己想的说出来。恭喜你，你十年后会是一个非常好的作家，韩寒在你这个年龄已经退学了。我不鼓励大家这么做，但是你如果有这个勇气，或者有这个才气，这不是不可能的事情。你要做一个完整的人没有办法，只能到教室做一套人，回房间做一套人。我活到现在还在做两套人。